| Aurinko11 |
 |
(8.5.2015 15:28:15)
Pro maminky dětí v 6 třídě na běžné ZŠ - případně i paní učitelky Aj mám dotaz. Děti se učí angličtinu od 1. třídy. Zadání domácí přípravy - vyberte si 1 anglicky mluvící zemi, případně ČR a připravte si povídání o ní. Použijte i stupňování - nejvyšší, nejdelší apod. Můžete mít v ruce poznámky, ale nesmíte to z papíru číst. Počítejte s tím, že budete u tabule cca 3 minuty. ( lekce z Projektu zaměřená na stupňování a téma svět - články u UK, USA) Po tomto zadání se od rodičů zvedla vlna nevole, že je to na děti hrozně náročné. (není to první mluvnické cvičení, co mají - mluvili už o svém kamarádovi, cizincích co byli v rámci projektu apod.). Sama tedy nevím. Je? Není? Pořád se mluví o tom, jak děti za ZŠ z angličtiny nic neumí. Také o propojování předmětů. Zároveň mi to přijde jako jedna z mála možností jak individuálně hodnotit. Pro někoho je 10 vět nadlidský výkon, pro jiného vůbec nic. Někoho vykolejí otázky a raději mluví sám, jiný potřebuje "podporu" otázkami. Bylo mi řečeno, že má být zadáno např. 10 vět ( 15 už je moc). Nebo se naučit krátký rozhovor z učebnice ( rozuměj, nauč, odpapouškuj doslova - hlavně ať to není moc dlouhé)... V testu mohu maximálně zhodnotit fonetické psaní nebo délku cvičení.
|
| Aurinko11 |
|
(8.5.2015 15:31:42)
vypadly mi tečky za 6. třída 
|
|
| Z+2 | 
|
(8.5.2015 15:33:44)
Přesně takhle si představuji správně pojatou Aj.. Učitelce tleskám. Těžkého na tom není vůbec nic a děti v 6. třídě by to měli zvládnout. Ale samozřejmě záleží na tom jak probíhala výuka do této chvíle.
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 12:43:01)
Jazyk, mateřský a případně i cizí, se naučí i debilové. Pochopitelně debilní či silně podprůměrný jedinec nemá takovou slovní zásobu či sloh a vyjadřovací schopnosti jako člověk s normální inteligencí nebo nadprůměrný. Nakonec zcela plynule mluví i dosti malé děti, kdy jejich slovní zásoba je ještě značně omezená, nejsou schopni pochopit gramatické pojmy, neznají řadu věcí, co starší znají.
Ale školní výuka není nikdy to, jako když se člověk učí jazyk spontánně, tj. slyší a přirozeně ho používá. Málo nadaný či podprůměrný bude mít problém jak s učením se slovíčkům, tak i jen pochopením gramatických pravidel. Myslím, že v bilinguálním prostředí se dva jazyky naučí každý, ale cizí jazyk školní metodou se prostě ten nenadaný naučí hůř, v určitém případě nepřejde přes nějakou dosti nízkou laťku, tj. jazyk se fakticky nenaučí.
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 13:02:05)
Ano, s tím plně souhlasím. I podprůměrný se jazyk naučí, pokud např. vyrůstá v oblasti, kde se denně setkává s dvěma či více jazyky. Školní výuka je jiným stylem, za 3 h týdně se moc nenaučí a nejspíš školním stylem se nenaučí vůbec, tj. naučí se na nějakou elementární úroveň a určitý práh nikdy nepřekročí. Stejně jako tu laťku má i v matematice a při nejlepší vůli se dále nedostane.
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 13:43:55)
Tj. jde o dítě v dvojjazyčném prostředí. Je otázka, jestli i běžné dítě víc komunikuje s rodiči a nebo s kamarády ve škole. Navíc ve škole denně slyš 5 hodin v češtině učitele, takže na množství textu, pokud by se mluvený jazyk zaznamenal, určitě slyší víc v té škole plus ti spolužáci, než co komunikuje doma v tom jejich jazyce.
To se shoduje, co jsem myslím psal. Tj. v dvojjazčném prostředí se jazyk naučí každý, i když jde o podprůměrné jedince. Ti mají i v mateřském jazyce taky menší slovní zásobu než zbytek populace. Ale školním stylem výuky se naučit jazyk nemusí vůbec, resp. je tu práh, který nikdy nepřekročí. Pomíjím teď možnost takovému dítěti obstarat kvalitního učitele, rodilého mluvčího, který ho bude denně hodinu učit, bude s ním konverzovat. Tady by se pak asi ten jazyk naučit šlo.
|
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 13:55:25)
Mně spíš jde o to, jaká má být správná výuka jazyka. Vzhledem k možnostem školy, např. skupina, kde je 15 dětí, různé úrovně, děti nemají zas takový zájem se jazyk učit, je pro ně jako každý jiný předmět, tak mi přijde, že ta stará klasická metoda není zas tak zlá. Myslím drcení slovíček, gramatický dril, překladová cvičení, opakované čtení článku lekce atd. Nemyslím, že je nutné hned od první hodiny cvičit konverzaci. Pokud jsme u lekce 1,2 kde z konverzace žák může uměl leda pozdravy dobré ráno, dobré odpoledne, dobrý večer atd., tak toto se stejně spolehlivě naučí memorováním a překladovým drilem, ne hrou, že spolu jako konverzujeme.
Přijde mi, že zabijákem pro jazyk jsou i mnohé učebnice. Pokud je student veden k biflování kvanta slovíček, která navíc jsou málo frekventovaná, málo obvyklých frází, tak to má negativní cenu. Jsem docela zastáncem toho, naučit se základy jazyka velmi dobře, tj. slovíčka hned umět vybavovat, ne lovit z paměti, základní gramatiku mít nadrilovanou, ne skládat věty a složitě nad tím přemýšlet. Zažil jsem plno takových učebnic českých pro angličtinu, některé si dokonce říkaly učebnice anglické konverzace, podobně u němčiny. Takové knížky odložit. Setkal jsem se s tím i nedávno, u španělské učebnice v počátečních lekcích jsou slovíčka, která mi španělsko - anglický slovník vyhodnotí jako málo frekventovaná. Když jsem četl normální španělský text, tak jsem naopak narážel na slovíčka, která měla frekvenci vyšší, jen pár jich bylo málo frekventovaných.
|
| Filip Tesař |
|
(9.5.2015 14:48:35)
S nickem: "...ta stará klasická metoda není zas tak zlá. Myslím drcení slovíček, gramatický dril, překladová cvičení, opakované čtení článku lekce atd. Nemyslím, že je nutné hned od první hodiny cvičit konverzaci."
Jsou lidi, kterým tahle metoda vyhovuje a jazyk se tak naučej. Jsou ale jiný, ze svejch zkušeností bych řek většina, kterejm moc nevyhovuje a naopak by se to pro ně mělo úplně obrátit: "Myslím cvičit konverzaci. Nemyslím, že je nutné hned od první hodiny drcení slovíček, gramatický dril, překladová cvičení, opakované čtení článku lekce atd."
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 17:05:57)
Nestíhám reagovat na vše, takže v této odpovědi reaguju i na to, co psali ostatní. Netvrdím, že nejlepší je ta metoda, co jsem popsal jako "klasickou". Jistě je nejlepší v dané zemi žít a nebo vyrůstat v bilinguálním prostředí. Děti v zš věku se za rok naučí zcela plynule mluvit, když do země přišly s nulovou a nebou malou školní znalostí. O tom vím.
Tady se bavíme spíš o systému, jak děti či dospělá žáky jazyk učit. Metoda, kde je plno konverzace, učební text rodilý mluvčí obstará před hodinou, oxeroxuje a rozdá studentům. Tak konverzaci tento styl taky nenaučí, jelikož tu není soustavně probíraná učebnice, ale je to na papírech, tak se k tomu studenti vrací tak k učivu jednu či dvě hodiny zpět. Ostatní se zapomene. Mně přijde lepší, když tu je nějaký plán na probrání gramatiky, což učebnice mají. A drilové učebnice na angličtinu existují, myslím, že jsou velmi dobré. Na gramatiku třeba English Grammar in Use od R. Murphyho. Pokud lektor "cvičí konverzaci", tak studenti si nemají možnost věci zopakovat. Prostě si myslím, že abych mohl trochu mluvit, tak potřebuju znát nějakou slovní zásobu a základní gramatiku. Slovíčka jsou spojena s textem učebnice, gramatika vysvětlená, též je aplikována v textu lekce. Tady má student možnost si věci vícekrát opakovat, než co jednou uslyší, jak lektor říká. Bavíme se tady o systému, kdy někdo má třeba dvě lekce týdně po hodině, hodině a půl. Jazyk se jde naučit asi i z té konverzace, ale pak by tu musel být jeden lektor a jednoho či dva žáky a konverzovat víc hodin týdně, nejlépe 5x v týdnu. Školní výuka je častěji bez rodilých mluvčích, takže je otázka, jestli se učit hlavně od učitele, kde budou chyby a nebo spíš z té knížky, kterou psali Britové, v horším případě Brit aspoň provedl korektury.
Lidi, co emigrovali, tak se mnohdy učili tak, že třeba si obstarali německý text, nějakou knížku. To louskali se slovníkem, slovíčka se učili buď memorováním, nebo opakovaným čtením, nejlépe kombinací obojího. Pokud by z nuly zkoušel jen konverzovat s rodilými mluvčími, nefungovali by to. Takto se učil třeba jeden hostinský, co utekl do Západního Berlína, ale podobných případů jsem slyšel víc.
Já si myslím, že nejlepší je naučit se nějakou základní knížku, tak 1500 slov základní slovní zásoby, základní gramatiku, nejběžnější fráze. Dnes má každá knížka snad nahrávky, takže text, který jsem si přeložil a dobře mu rozumím, si pak můžu třeba 20x poslechnout, nemyslím tentýž den. Se základní slovní zásobou lze číst běžný neučebnicový text, který si člověk překládá, čímž si rozšíří slovní zásobu. Není problém sehnat i nahrávky, třeba jazyk zpravodajství. Prakticky denně poslouchám angličtinu na BBC, tak půl hodinu poslouchám němčinu ze zpráv v MP3 formátu. V angličtině čtu, občas nějakou knížku, případně zpravodajství atd. V té němčině čtu taky, i když zatím pomaleji. Když bych měl jet do země, kde budu muset mluvit anglicky či německy, asi bych si zopakoval konverzaci pro určité situace jako objednávání v restauraci, jak se zeptat na cestu atd. Na tohle se moc nenarazí, i když člověk s tím jazykem přijde do styku hodně.
Zopakuji svůj názor, že problém školní výuky není v tom, že by se žáci moc učili slovíčka a moc gramatiky. Obojího se učí málo, dle mého názoru 100-200 slovíček za rok je málo, to dá za 7 let výuky méně než 1500 slov - která si žák pamatuje jen zčásti. S tím se moc konverzace neudělá. Gramatikou myslím třeba umět dát dohromady přítomný, předpřítomný, minulý čas, umět to použít bez přemýšlení. Do gramatiky se zahrnují i číslovky, někdo by to bral jako slovíčka. Tak jako tak to chce se naučit. Tak jako se v počtech člověk zpaměti učí násobilku a ne že by si to odvozoval. Dnes je spíš problém, že ani tu násobilku a nebo sčínání z hlavy dost dětí vůbec neumí. Spíš bych se bál toho, aby učitelka, co zas tolik anglicky neumí, naučila žáka, mé dítě, svoji angličtinu. Radši ten jazyk z knížky vč. poslechů.
|
| Monty | 
|
(9.5.2015 17:45:52)
S nickem,
ale právě proto, že je dnes angličtina všudypřítomná, je výuka ve škole jen jeden kousek do skládačky.  Vždyť děti (zvlášť šesťáci) hrají počítačové hry, sledují různá videa na internetu, poslouchají v angličtině písničky... ony ten jazyk aktivně používají i mimo školu.
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 18:11:53)
Ano, cílem není mít nabiflovaná slovíčka, umět případně odvyprávět články z učebnice, a umět jen drilové věty z cvičení na gramatiku. V podstatě si myslím, že stačí relativně málo, tj. základní gramatika plus nějakých 1500 nejběžnějších slov a je lépe pak pracovat se skutečným jazykem.
Školní výuka - sem bych konverzaci moc neprosazoval, pominu-li rodilé mluvčí. Naopak bych učiva přidal, aby tu výše uvedenou slovní zásobu znali žáci trošku dřív než po skončení devítky. Problém není, že se té gramatiky a slovíček žáci naučí moc. Problém je, že se toho naučí moc málo. Nejsem strikntě proti konverzaci, učitel by měl užívat jazyk při zadávání pokynů. Ale neměl bych tu přehnaná očekávání. A je ideální, pokud se žák začne o jazyk zajímat sám, tedy poslouchá v něm třeba písničky, kde si vyhledá i text a přeloží, co se tam zpívá. Kde jazyk užívá třeba při práci s počítačem atd. U 14 leté neteře ale pozoruji, že znalosti jsou v podstatě na začátečnické úrovni, jak bych to já ohodnotil. Zkouší si číst nějakou knížku, ale ta je pro ni příliš těžká, protože nezná jak slovíčka, tak gramatické časy. Kdyby měla kvalitní klasickou výuku, tak by dle mého názoru v tomto věku už měla být schopna si číst sama. Sice se slovníkem, ale ne stylem, že jednu stránku udělá za měsíc.
Já jsem se kdysi před lety, za totality, učil angličtinu sám. Ze sš jsem uměl max. 1500 slovíček plus základní gramatiku, při setkání s rodilými mluvčími jsem uměl velice málo. Něco jsem se dorozuměl, ale byla to bída. Na vš jsem přitom ve skupině uměl asi nejlíp, i když šlo o matfyz a ne nějaký humanitní obor. Když jsem se pak učil sám, gramatický dril, knížky pro jazykovou školu 2-4, četl jsem si materiály, co šlo sehnat, tak po pádu režimu jsem v r. 1990 se v USA velmi slušně domluvil. Docela rychle jsem se dostal do stavu, že jsem mluvil plynule, i když jsem nějaké cvičení na konverzaci předtím neměl. Ale bylo to o tom, že jsem měl podstatně větší slovní zásobu a gramatiku jsem měl nadrilovanou. Dnes bych se učil jiným stylem, to ano. Daleko víc používat od začátku poslehy od rodilých mluvčích, což ovšem současné učebnice poskytují, pak daleko dřív kontakt se skutečným jazykem, nevázat se jen na učebnici. Naučit se ale ta slovíčka a gramatiku mi ale přijde i tak potřebné, v době, kdy je pře internet dostupný jakýkoli jazykový materiál, vč. třeba dvojjazyčných textů atd.
|
| Ropucha + 2 | 
|
(9.5.2015 18:28:57)
S nickem, ty popisuješ přesně ten postup, který má za sebou naše generace: našprtali jsme se slovní zásobu a gramatiku z učebnic, konverzovat nás nikdo neučil, ale v kontaktu s anglicky mluvícím prostředím jsme si pak ty našprtané znalosti propojili s živým jazykem a naučili se rozumět a mluvit.
Netvrdím, že ten postup nevedl nakonec k cíli, ale považuji ho za krkolomný. A pro méně nadané studenty za příliš náročný.
Moje dvanáctileté dítě (tedy úroveň 6.třídy, o níž je diskuze) se domluví v anglicky mluvícím prostředí a čte jednodušší anglické texty, ačkoliv ještě nezná všechny slovesné časy a další gramatické záludnosti a má omezenou slovní zásobu. Ale umí jazyk aktivně používat a rozumí rodilým mluvčím, což považuji za to hlavní, k čemu by výuka měla vést.
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 19:17:48)
Asi budeš mladší než já, jestli Ti není kolem 55, ale máš pravdu. Naučit se z učebnic, konverzovat fakticky nikdo neučil, v anglicky mluvícím prostředí se pak člověk učil mluvit sám. Nevím jestli je to krkolomný způsob, případně jaký lepší.
Lepší by bylo, kdyby děti měly dobrého českého učitele, co by je učil slovní zásobu, překládat, gramatiku. A současně s ním konverzaci s rodilým mluvčím, který by uměl přizpůsobit jazyk tomu, co probrali, tj. omezené slovní zásobě i gramatice.
Neteře se v cizím prostředí načily jazyk za rok, bez předchozí znalosti, věk kolem 10 let, některé méně, některé více, přesně už nevím. To je jistě ideál. Nebo skoro ideál. Já bych holky na příchod do cizí země připravil, tedy aby se naučily nějaké minimální základy z gramatiky a pár set slovíček a nejčastějšíh obratů. Asi by začátek v cizí zemi byl snažší a výsledek po roce trošku lepší. Už je to víc let, nejstarší je přes 30 ...
Pokud jde o Tvé dítě, tak jde asi o to, jak se ten jazyk učilo. Z běžné školy asi takhle neumí, musela tu být i jiná výuka. U těch jazyků, přijde mi, že děti ze škol neumí nic. Neumí matematiku, neumí český pravopis a sloh je ubohý, neznají dějiny, nerozumí fyzice atd. Jak mají pak umět angličtinu. Když na rozdíl od jiných předmětů tady nejde o to něco se naučit a za 14 dní to zapomenout, ale jde o to pamatovat si to stále. Klasický způsob učení jazyků není možná nejfektivnější. I když je-li doplňovaný poslechy, tak to nevidím vůbec tragicky. Potíž je, že děti neumí ani to, co by ten klasický styl naučit mohl. Být jenom v cizojazyčném prostředí nestačí. Dokazují to tisíce Američanů, co po 15 i více letech žití v Praze stále neumí česky, rozumí jen pár vět a nemluví vůbec, případně umí říci pár vět, mezi nimi neumím česky, mluvte anglicky ap. Jedna polyglotní Norka poslala do Španělska na víc měsíců svoji 11letou dceru s nulovou znalostí, věřila, že holka se tam naučí za rok či půl roku, to už nevím, mluvit španělsky. Holka se tam domluvila anglicky, španělsky se nenaučila téměř nic, přestože tam chodila i do španělské školy. Přijde mi, že i v tom prostředí to chce i tam aspoň v nějaké míře memorovat slovíčka a trošku se učit něco z gramatiky. Nakonec od toho tam jsou jazykové kurzy pro cizince. Konverzaci jako takovou či poslech, to lze mít s kterýmkoli mluvčím. Kurzy ale obykle tu gramatiku učí, slovní zásobu se snaží rozšiřovat tématicky. Řekl bych, že ta výuka v kurzech tam se zas tolik neliší od českých kurzů u nás. Zažil jsem takto kurz od jednoho Kanaďana, bylo to už po mém návratu z USA. Intenzivní, tří hodiny, několikrát týdně, tehdy jsem to měl placené od podniku. Dělal s námi gramatiku drilovacím způsobem, přečetli jsme občas i nějaký text, pochopitelně i snáma konverzoval, česky neuměl. Problém té klasické výuky byl spíš v tom, že tu chyběl kontakt s živým jazykem, bývalo to bez nahrávek od rodilých mluvčích. Ale nemyslím, že by byla špatná. Jen nesmí zůstat jen u ní.
|
|
|
| Ema | •
|
(9.5.2015 19:33:09)
S nickem,
myslim, ze mluvis o sve vlatni zkusenosti, jak ses ucit jazyky. Sam pises, ze jsi nerozumel a neumel jazyk pouzivat, pres to, ze jsi se ucil slovicka a gramatiku.
Mam pocit, ze mluvime o ruznych vecech. Aby se clovek naucil nejaky jazyk a mohl ho pouzivat v praxi a bez problemu, na to mu slovicka a gramatika ani nahodou nestaci. To by se dalo porovnat k obrazku, ktery clovek vidi a vidi, co predstavuje, a temuz obrazku, ktery je rozstrihan na male kousky a musis si ho dat dohromady, nez vidis, co predstavuje. Nekoho to prestane bavit, nez to posklada na pulku, takze co s tim obrazkem.
Jestli reagujes na to, co jsem tu psala o vyuce druheho jazyka (ne ciziho jazyka), samozrejme, ze to funguje jinak, ale metoda se da bajecne aplikovat. Vetsina emigrantu se vubec neucila rec louskanim slovniku a biflovanim slovicek. To totiz neni k nicemu. A prisli na to hodne rychle. V jazyce se musi myslet, na nejake prekladani veticek neni v normalnim hovoru cas. To mysleni se musi trenovat. Ne si sumirovat nejakou vetu cesky, pak si vzpominat na slovicka, ktera by se dosadila a jeste k tomu premejslet nad gramatikou, aby clovek konecne rekl to, co vlastne chtel. To MYSLENI v jazyku se musi trenovat od zacatku, jinak jazyk nefunguje, dokud k tomuhle bodu nedojdes, slovicka ti nejsou nic platna a gramatika jak by smet.
Texty se ve skole prekladaji, protoze takhle jsou upraveny ucebnice. Gramatika se uci, protoze takhle se ucebnice pisou. Treba ucebnice anglictiny pro zacatecniky u nas se hodne lisi od ucebnic anglictiny, pouzivanych v CR nebo Rakousku, a to proto, ze se vzdycky zacina tim, co je podobne te reci, ze ktere se vychazi. Slovosled ve vetach, castecne gramatika. Nebudu to rozbirat.
Ucila jsem jazyky jako cizi jazyk i druhy jazyk. Vyuka ciziho jazyka u nas je kombinovana s poslechem CD a diskuzi, filmy v jazyce bez titulku (jsou i v TV), ctenim knizek a psnim textu. Ucitel ve vyssich rocnicich mluvi jazykem behem hodiny - a i kdyz neni rodily mluvci, porad je to lepsi, nez mluvit rodnym jazykem - zaci jsou nuceni se namahat porozumet a odpovidat, ne prekladat si veticky, nez neco vypoti.
Vyuka jazyka jako druheho jazyka se lisi tim, ze jazykem vyucujici mluvi hned od prvniho setkani. Cili nejake prekladani textu neni vubec mozne, zak je nucen text chapat jako celek. Ucebnice nemaji prelozena slovicka, slovniky ve vsech recich ani neexistuji. Zak se musi proste namahat prijit na vyznam slova sam. Kdyz jsem se mistni jazyk ucila ja, cesko-x slovniky neexistovaly, nejaka mluvnice ani nahodou. Porozumet gramatickym pravidlum jsme se museli snazit vydedukovat sami, vysvetleni pouze v teto reci. Zpusob vyuky mne nadchl - umela jsem i jine reci, ktere jsem se ucila jako cizi jazyk, ale tenhle zpusob byl fantasticky - clovek je proste hned od zacatku NUCEN myslet a reagovat, i kdyz toho nic moc neumi. A brzy je schopen se nejakym zpusobem jednoduse domluvit, coz s temi slovicky a gramatikou leta nezvladne.
Moji zaci ctli knizky taky hned od zacatku. Ne se slovnikem v ruce, neprekladali si stranku po strance, ale snazili se pochopit. Samozrejme ne tluste obsahle bichle, ale vhodne ne moc obsazne knizky pro mladez. Pak o Tech knizkach psali recenze, s knizkou v ruce, s pomoci nebo opisovanim toho do miry, jak potrebovali, postupem vic a vic vlastnich slov. Kazdy mi o te knizce musel i referovat a knizku diskutovat - ze zacatku s pomoci sveho textu, potom uz "z hlavy" = opakovani a pouzivani gramaticky spravnych vet.
Tohle delali zaci jak anglictiny jako ciziho jazyka (3 lekce tydne), tak zaci hodin druheho jazyka (od 4 hod vyse).
|
| mrakova |
|
(9.5.2015 19:47:11)
Milé dámy, dovolím se zapojit do vaší diskuze. Sama ovládám několik jazyků, jsem starší generace, vše jsem se naučila sama z učebic. Příležitostí k trénování s cizinci nebyly, internet a zahraniční časopisy, hudba apod. také ne či v omezené míře. U nás na Jižní Moravě jsme tedy měli možnost rakouské televize, programy ORF.
Je pravda, že pouhým studiem slovíček a gramatiky se člověk jazyk nenaučí. To máte pravdu. Ale na druhou stranu zase není možné učit se jazyk bez slovíček a bez gramatiky. Vy řeknete, učit se slovíčka je zbytečné. A jak tedy ten člověk bude mluvit, když se nenaučí žádná slovíčka? Jak si to představujete? Musí se učit obojí, jak slovíčka a gramatiku, tak konverzovat. Já si myslím, že v české škole je problém ten, že obojí se už nestíhá. Ideálem by bylo, kdyby se děti naopak naučily doma slovíčka a gramatiku a ve škole by se to procvičovalo formou konverzace. Je ale otázka, zda by se to všechny děti doma takto naučily...
Ty malé děti můžete asi učit bez gramatiky, jak říkáte. Můžete je učit zpaměti celé věty s tím, že si to snad nějak zautomatizují a budou potom v různých obměnách používat. Ale stejně je nutné gramatiku vysvětlit, nemusí jít přece o nějaké biflování a dělání nekonečných cvičení. Ale bez slovíček a bez gramatiky se prostě nikdo jazyk nenaučí.
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 20:35:20)
Vidím to podobně. Myslím, že člověk musí umět někou základní slovní zásobu a aspoň základní gramatiku, aby byl schopen dávat vlastní věty. Nakonec gramatickým drilem a nebo překladovým cvičením student produkuje věty v daném jazyce. Tímto člověk nezíská bezvadné plynulé ovládání cizího jazyka, cokonce i když to doplní četbou originálních textů a poslechem.
Naučit se jazyk z poslechu a pokusů o komunikaci v jazyce, to funguje asi v prostředí, kdy dítě v dané cizí zemi žije. Slovíčka odhadne z kontextu situace. Myslím, že dospělý se tak ale nemusí naučit vůbec, navzdory letům v cizí zemi, což dokazují kvanta cizinců u nás, kteří česky nemluví.
|
| Ema | •
|
(9.5.2015 21:52:46)
S nickem: "Nakonec gramatickým drilem a nebo překladovým cvičením student produkuje věty v daném jazyce. Tímto člověk nezíská bezvadné plynulé ovládání cizího jazyka, cokonce i když to doplní četbou originálních textů a poslechem."
No, a tohle je prave duvodem toho, proc tak malo lidi se vubec nejaky jazyk nauci tak, aby ho ...no, jak bych to rekla: UMEL.
Ovladat nejaky jazyk znamena bez problemu v tom jazyce myslet. Kdyz uz pominu gramaticky dril a prekladova cviceni, ktera jsou tak daleko od toho, co se da nazyvat "umet jazyk".
|
|
|
| Ema | •
|
(9.5.2015 21:34:10)
Mrakova,
" Ale na druhou stranu zase není možné učit se jazyk bez slovíček a bez gramatiky. Vy řeknete, učit se slovíčka je zbytečné. A jak tedy ten člověk bude mluvit, když se nenaučí žádná slovíčka? Jak si to představujete? Musí se učit obojí, jak slovíčka a gramatiku, tak konverzovat."
Jak si to predstavuju? Tak, jak jsem to ca 40 let delala v praxi a jak jsem to v mych dlouhatanskych prispevcich podrobne popisovala.
Tady se nerika, ze ucit se slovicka a gramatiku je zbytecne. Tady se rika, ze biflovat slovicka a gramatiku jazyk nedela. "Slovicka" a "gramatiku" je nutne ucit v kontextu. Vsimni si uvozovek - Slovicka a gramatiku totiz obsahuje vse - nachazeji se v textech, ktere ctes, ktere pises, v myslenkach..., jenze tam nejsou jako slovicka (s prekladem), ale jako soucast celku. Ten celek = jazyk. Matersky i cizi. Jazykem je nutne myslet, ne si v hlave prekladat slovicka a prilozit k nim nejake to gramaticke pravidlo, aby z nas vypadla nejaka veta (ktere krome nas samotnych nikdo nerozumi, nebot tam, kde nejaky takovy preklad eventuelne muze fungovat, jsou jednoduche vety zacatecniku ve skole, jinak se vyjadrujeme v normalni mluve (zkus se zamyslet, jak mluvis cesky - urcite nemluvis jako ucebnice anglictiny.)
Jazyk, muj "druhy" jazyk jsem se naucila bez biflovani slovicek a gramatiky, a ten ovladam na urovni cestiny (kterou jsem se jako dite predskolni rovnez naucila bez biflovani slovicek a gramatiky, tu mi k tomu dala skola, a nemuzu zrovna rict, ze si z te ceske gramatiky pamatuju vsechny vzory casovani a sklonovani (=povazuju za uplne zbytecne), neumim vyplivnout vybrana slova (ackoli pisu cesky bez chyb co se tyce i/y), je mi skutecne jedno, co jsou dokonava a nedokonava slovesa, ackoli je bez problemu pouzivam, atd atd. Vsecko jsem to umela vzdycky na pisemky a ihned po mature s radosti zapomnela.
A to jsem se naucila nekolik jazyku, ctyrmi z nich se i zivila.
Takova jsem ja, matinko.
|
| Lída+4 |
|
(9.5.2015 21:54:30)
Emo  Tos mi připomněla naši ruštinářku na VŠ. Ta byla zřejmě neochvějně přesvědčená, že k tomu, aby člověk dokázal používat cizí jazyk v praxi, musí umět gramatický pravidla (tedy odříkat, jak se kterej tvar vytváří). Ptala jsem se jí, jestli to musím umět odrecitovat, i když umím příslušný tvary bezchybně vytvořit (v tomhle případě šlo konkrétně o přechodníky, který se v odborným stylu v ruštině používají skutečně hojně). Ta dáma mi tvrdila, že to dokážu jen díky tomu, že to jsou slovesa, který znám, ale u neznámýho slovesa bych to umět nemusela. Jo, po deseti letech ruštiny potkám sloveso, který není podobný žádnýmu už známýmu. 
U zkoušky na to samozřejmě došlo, inu použila jsem víceméně podvod: požadovaný pravidlo jsem si na místě odvodila a dáma byla spokojená. Dodneška lituju, že jsem jí to tehdy na férovku neřekla (samozřejmě poté, co mi do indexu zapsala zaslouženou jedničku).
|
|
| mrakova |
|
(9.5.2015 22:08:15)
Tak samozřejmě, že se slovíčka a gramatika má učit v kontextu ve větách. Snad to na školách nefunguje tak, že se děti učí pouze seznam náhodně vybraných slovíček, ne? Představuji si to tak, že se začne třeba větami How are you? Where do you live? a nebudu přitom dětem říkat, že you znamená ty a how jak apod., ale naučím je celou větu. Takto to samozřejmě jde dobře hlavně ze začátku, ale později je asi vhodné říci, jak se tvoří věta a co která slova v ní znamenají, ale to už asi ty děti pochopí, když budou umět podobné věty, tak si všimnou, že v každé větě se vyskytuje you a že to bude asi něco, co mají ty věty společného apod.
Těžko se ale učit takto zpaměti dlouhé věty či souvětí, to potom také už postrádá smysl, ne?
|
| Ema | •
|
(9.5.2015 22:17:48)
Ale o uceni zpameti nejakych vet jsem nepsala?
Psala jsem o nutnosti jazykem myslet. V konverzaci (=povidani si s nekym) odposlouchas ruzne formulace, pri cteni vnimas ruzne formulace, atd. Samozrejme ze zacatku je zapotrebi konkretni veci (neco, co si domyslis, protoze to VIDIS), a postupem casu abstraktni - coz potrebuje dalsi vysvetleni). K tomu povidani se pouziva to, co uz umis, navazuje to a rozvinuje to. Muzes pracovat tematicky - mluvit, cist, psat, tudiz opakujes a hledas dalsi vyrazy. Je to fakt fantasticky styl.
|
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 23:35:26)
Ano, i české učebnice mají slovíčka i gramatiku spojenou s textem, tj. článkem či dialogem lekce. Strukturou se ty lekce českých knížek zas tak neliší od britských učebnic. O tom jde dlouze diskutovat, jestli má smysl se učit třeba celé věty či články a nebo jednotlivá slova. Pamatuji za sš, jak se spolužáci učili odříkat článek z ruštiny, aniž by si vyhledali slovíčka. Takže uměli odrecitovat něco o spisovateli a nebo z úryvku nějakého díla. Bohužel nevěděli, cože to vůbec říkají. Já si velmi snadno pamatuji cizí slova ale poměrně těžko se nabifluju nějaký delší článek. I když z angličtiny jsme mu při zkoušení odříkali text článku a kantor byl spokojen. Jenže jsme to četli při hodině asi pětkrát, takže to pak člověk uměl. Ti méně zdatní uměli jen odpovídat na otázky, které kladl. Dle mého názoru je třeba se nabiflovat určité fráze. Třeba pozdravy, přeptat se jak se vede. Umět i, co se odpovídá. Protože nejde o smysl, ale spíš vědět, že se to tak říká a žádný smysl to nemá. Asi jako české Dobrý den je jen zdvořilostní pozdrav a neznamená to, že tím fakticky druhému člověku ten dobrý den přeju. Pouze říkám naučené, nic víc. Umět i idiomy, myslím frekventované. Nemá smysl se memorovat idiomy, které se užívají málo. JInak než se učit celé texty, tak mně je bližší se naučit pravidlo. Pravidlo nacvičit drilem. Memorovat jen idiom. Ono dost věcí se člověk zapamatuje i sám, ale nemít tu ten tlak, že se ten článek musím naučit, abych byl schopen odříkat. Myslím, že gramatiku jde učit i menší děti, ale ne užíváním abstraktních pojmů jako spíš analogií.
|
|
|
|
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 20:29:49)
Emo, nezareaguji asi na vše, jelikož příspěvek máš dosti dlouhý. Já psal o své dvojí zkušenosti. Za prvé, jazyk jsem uměl ze sš, případná výuka na vš (matfyz) se týkala spíš odborného jazyka, ne mluvení. Po sš, kdy jsem měl z angličtiny vždy jedničku a ze skupiny jsem byl nejlepší, tak jsem měl minimální komunikativní schopnost. Ale též jsem psal, že potom, co jsem se učil v podstatě sám, okrajově pak nějaký kurz v práci, ale z toho jsem fakt neuměl. Tak po příjezdu do USA jsem byl schopen slušně konverzovat. Ze začátku jsem se rozmluvil, pak jsem sledoval i televizi atd. Rozdíl nebyl ve stylu učení se, ale v tom, že jsem měl podstatně větší slovní zásobu, místo nějakých 1500 slovíček, co byla v učebnicích, jsem jich mohl umět 5-7 tisíc. Gramatiku jsem driloval sám daleko víc než v té škole. Takže šlo spíš o lepší ovládnutí daleko většího množství látky. Dále, byly tu tehdy nové učebnice pro jš, které byly na podstatně lepší úrovni. Některé texty tam namluvil Čech, František Frohlich, který má výslovnost velmi dobrou. Pak i rodilý mluvčí Don Sparling, který tu i za totality žil. Texty aslovní zásoba v knížkách víc odpovídaly současnému jazyku než tehdejší učebnice ze sš, ale šlo asi i o kvantum. Taky jsem trochu četl, kde se co dalo sehnat. Nějaké knihy z knihovny, na US velvyslanectví jsem byl na přednášce, poskytli i pak nějaký text, který jsem si doma přeložil, abych tomu rozuměl. Snažil jsem se poslouchat cizí rozhlas, ale šly jen krátké vlny, nikoli VKV, jak dnes na BBC.
U emigrantů jsem nepsal o louskání slovníku, ale o louskání německého textu se slovníkem. To je výrazný rozdíl. K poslednímu odstavci, kombinovat výuku s poslechem či filmy je určitě výborné, podobně s čtením knížek. Jinak neumím si moc představit mít slovíčka a nemít k nim české ekvivalenty. Umím si představit třeba slovíčko v nějakém jazyce pro nějaké zvíře či předmět a jako ekvivalent tam mít obrázek, z kterého jednoznačně poznám, co to je. Myslím, že možek si to ale stejně spojí s ekivalentem v rodné řeči.
|
| Ema | •
|
(9.5.2015 22:01:55)
S nickem:
Je mi uplne jasne, ze se mijime. Predpokladam, ze jsi necetl to, co jsem psala driv, na cemz vubec nezalezi. Kazdy vidi, co videt chce. "louskání německého textu se slovníkem" je podle mne stejne zbytecne jako biflovani slovicek a gramatiky, ale jestli to nekomu neco da, vyborne.
Tragedie ale je, kdyz se to vnucuje tisicum deti, ktere jazyk budou potrebovat uplne jinym zpusobem, nez moje generace. Uz generace mych deti na vysoke potrebovala takove znalosti anglictiny, kterych tim biflovanim absolutne dosahnout nemohla - i ja, kdyz jsem dalkove studovala. Velka cast literatury totiz je v anglictine, skripta se neprekladaji, a kdyby je s takovymi znalostmi ze skoly byly nuceny zvladnout stylem "lopuskat se slovnikem", zrejme by tu skolu dodelaly v duchodu.
|
| Blank zero |
|
(9.5.2015 23:22:52)
Četl jsem, i když v rychlosti. Biflování slovíček nemá smysl, pokud to je stylem tzv. učebnice konverzace z doby socialismu. Tam k různým tématům uváděli dlouhé seznamy slovíček a frází, mnohdy nebo snad většinou nešlo o hojně užívané výrazy, ale naopak. Klasické učebnicové učení se slovíček ale cenu má. Jde to dělat i jen kontextu, pak ten článek je třeba s prodlužujícími odstupy přečíst vícekrát, tak pětkrát. Plus to slovíčko mít v dalších lekcích. Z hlediska efektivity a rychlosti je ale lepší přidat i dril na slovíčka. Tj. memorování, naučené pak opakuji v prodlužujících se intervalech. Lze se učit slovíčka před čtením textu, než až potom, to není podstatné. Jsem velmi skeptický k tomu učit se slovíčka, která pak nevidím v textu. I když ze začátku to u části slov jde. Případně text je natolik jednoduchý, že jej spíš složený z různých frází, třeba pozdravů ap. To chce prostě namemorovat. Pokud ale někdo bude číst nějaký cizí text a nenajde si ve slovníku, co neznámá slova znamenají, tak to je na baterky. Z kontextu aspoň začátečník význam slov neodhadne. A pro začátečníka to chce jasně dvojjazyčný slovník, ne jednojazyčný výkladový.
Když čtu třeba anglickou knížku, tak si ji do češtiny nepřekládám. Prostě čtu a sleduji význam v angličtině, rozumím tomu. Pokud nějaké slovo nevím, tak buď poznám z kontextu. A nebo přejdu. Nebo vyhledám, někdy je lepší překladový slovník, jindy zas výkladový. Pokud je gramatika, její vysvětlení a dril, zbytečný, tak proč toto je i v britských učebnicích? Proč Britové píšou cvičebnice na gramatický dril? Protože to je k ničemu? Proč tu existují slovníky, když jejich užívání je k ničemu? Protože Češi jsou blbci? Cizojazyčné slovníky mají i Němci i Angličané pro jejich cizí jazyky. Asi smysl mají a jsou k tomu, aby si v nich Němec či Angličan našel ve svém jazyce, co znamená dané slovo v jazyce, který učí a nebo s kterým pracuje, třeba něco čte. A právě Britové jsou slovníková velmoc, i když myslím hlavně výkladové slovníky. Pro lidi s hodně pokročilou znalostí bývá vhodnější nejdřív slovo vyhledat v tomto slovníku, až potom případně v dvojjazyčném.
|
| Filip Tesař |
|
(10.5.2015 8:48:05)
Stejně dobře je ale možný se ptát, jestli jsou Američani blbci, když jsou hamburgerová velmoc,
Berte to s nadsázkou 
Stejně tak existuje třeba spousta učebnic jezdectví, jsou v nich takový jezdecký slovíčka (tzv. pomůcky) a gramatika (teorie), lidi se podle nich snažej a snažej a přesto po letech pořád nic moc neuměj a v duchu pořád myslej na to, kam a jak maj přiložit nohu, aby to bylo správně a nejsou si jistý, jak kůň zareaguje, bojej se jet z libovolnýho bodu A do bodu B, koukaj koni pořád pod nohy a jsou celý ztuhlý.
A malý dítě, co nikdy učebnici nevidělo, jezdí bez přemejšlení. Vidí bod B a rozjede se k němu, jede si prostě, jako kdyby mělo od pasu dolů čtyři nohy. To mi připadá jako taková vizuální ilustrace podobný situace.
Nezatracuju učebnice, cvičebnice a slovníky. Ale poptávkou po nich se dá argumentovat jen do určitý míry. Po učebnicích je poptávka, protože nabízej srozumitelnou cestu a vidinu, že po absolvování X lekcí se budu umět domluvit. Nabízej vidinu jistoty, nabízej žebřík. A autoři učebnic se týhle poptávce tu lépe, tu hůře přizpůsobujou. Stejně tak se vydává spousta receptů na šťastnej život, na podnikatelskej úspěch, na šťastný manželství... Opět berte s nadsázkou, prosím, ale celý to nadsázka není.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 11:40:08)
FiliP:
Nezatracuju učebnice, cvičebnice a slovníky. Ale poptávkou po nich se dá argumentovat jen do určitý míry. Po učebnicích je poptávka, protože nabízej srozumitelnou cestu a vidinu, že po absolvování X lekcí se budu umět domluvit. Nabízej vidinu jistoty, nabízej žebřík. A autoři učebnic se týhle poptávce tu lépe, tu hůře přizpůsobujou.
E:
Souhlas. A jelikoz skolsky system porad pokracuje zpusobem, ze nejlip vi, co je nutne naucit zaky pro potreby spolecnosti, nic se na tom nemeni. Drilovat stejnym zpusobem, jak pred staletimi (rozdil jen ten, ze tehda se ucili zpameti casti bible a byli z toho krute zkouseni), ze si ucitele netroufnou neco menit, a by nemeli problemy, ze ucitele maji plno jine prace s resenim ruznych problemu a museli by se zblaznit, ze vetsina ucitelu to ma jako profesi, spatne placenou, cili co by se nejak extra namahali, kdyz delaji, co maji, ucebnice je perfektnim resenim. Biflovani, dril, memorovani a podobne je reseni, ktere odpovida poptavce jak skolstvi, tak rodicu, jakmile ucitel nejak vyboci z neceho, na co jsme vsichni zvykli, musi se zodpovidat tomu ci onomu.
Nijak to neodsuzuju. Clovek dela, co muze. Jenom mne to mrzi. Ze ziskavani znalosti ma dite mit radost, ne byt neustale znamkovano, posuzovano, porovnavano, nuceno. Jenze hodne casto to je cokoli jineho prilis slozite a narocne.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 17:25:56)
Muzu, ale jsou v mistnim celkem ne beznem jazyce (a samozrejme pod mym jmenem), takze ti to nic moc neda.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 17:28:06)
nebude to odstraneno jako reklama?
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 19:17:11)
Protoze jsem s tim posedla...
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(10.5.2015 19:02:35)
Aha, a v jakým teda jsou? V nizozemštině, švédštině...?
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 19:16:36)
ve svedstine
|
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 19:22:53)
http://www.adlibris.com/se/sok?q=jitka+jensen
ucebnice jedne z mych dcer
http://www.adlibris.com/se/sok?q=sandra+jensen
ucebnice druhe z mych dcer (pro deti s autistickym syndrome +ADHD)
http://www.adlibris.com/se/sok?q=anton+och+super+a
tyhle jsou ve svedstine, angkictine, nemcine a francouzstine, ale na Amazon
|
| Filip Tesař |
|
(10.5.2015 19:27:46)
Díky, Emo, díky!
|
| Filip Tesař |
|
(10.5.2015 19:29:18)
A zírám teda, jak jsou drahý.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 19:45:42)
To vis, znalosti nejsou zadarmo.... Ale zert stranou. Tisknou se v malem nakladu (normalne 1000 ks), coz knizku prodrazi. Musi se s tim uzivit rada lidi v nakladatelstvi. Spisovatel dostane za prodanou knizku ca 17 kr od nakladatelstvi. Dcera, ktera pise pro autisty, ma sve vlastni, nijak prosperujici, naklady jsou prilis vysoke. A jelikoz jsou drahe, malo se prodavaji....
Ovsem musis to pocitat v pomeru k platum, ne nasobit kurzem koruny.
|
| Filip Tesař |
|
(10.5.2015 19:55:48)
Ne, že by mě ta cena v principu překvapila, věděl jsem, že ve Švédsku jsou knihy obecně drahý a spousta lidí prej taky knihy posílá po přečtení do antikvaritátů, kde je další zase kupujou... Obecně taky vím, že je to odvislý od platů. Akorát je to poprvé, co jsem se setkal s konkrétní cenou švédský knihy, a vidím najednou, že jsou fakt drahý, myslím, i na švédskej plat to není levnej špás. Doteď jsem se setkával příležitostně jen s nízkejma cenama, to víš, s cenama, u kterejch si návštěvníci pochvalovali, jak je jsou nízký, tolik na vysvětlenou.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 20:04:48)
Dala jsem sem link na e-prodej. Primo od nakladatelstvi jsou podstatne levnejsi - viz ten dalsi prispevek s ukazkami.
Zalezi na tom, co to je za knihy. Nove vydane jsou drahe, ale posleze je mozne kupovat v unorovem vyprodeji za polovinu i mene, coz jsme s detmi kazdy rok delali. Samozrejme ne stejny vyber. Po urcite dobe se vetsina vydava v pocket za daleko nizsi ceny, ale do toho ucebnice nespadaji.
Lidi, kteri si knizky kupuji, je vetsinou dal neprodavaji, bud je maji doma v knihovne, nebo je fakticky vyhazuji - antikvariaty je nechteji. Mne to rve srdce, knizkami mam jaksi izolovano... Jinak mnozi ctenari si knizky pujcuji v knihovnach.
|
|
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 19:59:23)
Tady jsou ukazky z textu
http://issuu.com/smakprov/docs/2f45c20abdf83c27c03b48bb9c95ce6eb2ac6a56/1#signin
https://www.studentlitteratur.se/html/boksmakprov/idflode/smakprov.html#9789144058245
|
|
|
|
|
| Aurinko11 |
|
(10.5.2015 19:31:51)
To je opravdu škoda. V tomto jazyce to opravdu nezvládnu. :( ale bylo by to zajímavé a inspirující.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 20:06:04)
Behem tydne bych sem dala nejake stranky na procvicovani anglictiny na Internetu, ale spis tak koncem tydne, nez to najdu.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 22:32:34)
http://www.learningpage.com/free_pages/gallery.html
http://www.kizclub.com/nursery.htm
http://www.learningpage.com/
http://www.kizclub.com/
http://www.coloring-kids.com/
http://www.learningpage.com/free_pages/galleries/tommy_book1/book1_pg02.html
http://www.dltk-teach.com/
http://www.childcareland.com/
http://www.learningpage.com/free_pages/galleries/basics.html#cal/mon
http://www.123coloring.com/
http://www.bbc.co.uk/learningenglish/
http://esl.about.com/
https://www.englishclub.com/
http://www.english-online.cz/
http://www.helpforenglish.cz/
http://www.english-at-home.com/
http://www.merriam-webster.com/
http://www.jazyky-online.info/anglictina/deti.php
http://www.uppsatser.se/uppsats/2935d38b49/
http://www.usingenglish.com/
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.5.2015 15:47:02)
Emo, to je úctyhodný seznam. Některé stránky znám, ale mnohé ne. Užitečné
|
| Ema | •
|
(22.5.2015 20:44:50)
NOT MY WORDS BUT ENJOY ANYWAY
"Why English Is So Difficult
We""ll begin with a box, and the plural is boxes;
but the plural of ox became oxen not oxes.
One fowl is a goose, but two are called geese,
yet the plural of moose should never be meese.
You may find a lone mouse or a nest full of mice;
yet the plural of house is houses, not hice.
If the plural of man is always called men,
why shouldn""t the plural of pan be called pen?
If I spoke of my foot and show you my feet,
and I give you a boot, would a pair be called beet?
If one is a tooth and a whole set are teeth,
why shouldn""t the plural of booth be called beeth?
Then one may be that, and three would be those,
yet hat in the plural would never be hose,
and the plural of cat is cats, not cose.
We speak of a brother and also of brethren,
but though we say mother we never say methren.
Then the masculine pronouns are he, his and him,
but imagine the feminine, she, shis and shim.
Anonymous
Some reasons to be grateful if you grew up speaking English;
1) The bandage was wound around the wound.
2) The farm was used to produce produce.
3) The dump was so full that it had to refuse more refuse.
4) We must polish the Polish furniture.
5) He could lead if he would get the lead out.
6) The soldier decided to desert his dessert in the desert.
7) There is no time like the present, he said it was time to present the present.
8) At the Army base, a bass was painted on the head of a bass drum.
9) When shot at, the dove dove into the bushes.
10) I did not object to the object.
11) The insurance was invalid for the invalid.
12) There was a row among the oarsmen about how to row.
13) They were too close to the door to close it.
14) The buck does funny things when the does are present.
15) A seamstress and a sewer fell down into a sewer line.
16) To help with planting, the farmer taught his sow to sow.
17) The wind was too strong to wind the sail.
18) After a number of Novocain injections, my jaw got number.
19) Upon seeing the tear in the painting I shed a tear.
20) I had to subject the subject to a series of tests.
21) How can I intimate this to my most intimate friend?
22) I spent last evening evening out a pile of dirt.
There is no egg in eggplant nor ham in hamburger; neither apple nor pine In pineapple.
English muffins weren""t invented in England .
We take English for granted. But if we explore its paradoxes, we find that quick sand can work slowly, boxing rings are square and a guinea pig is neither from Guinea nor is it a pig.
And why is it that writers write but fingers don""t fing, grocers don""t groce and hammers don""t ham?
Doesn""t it seem crazy that you can make amends but not one amend?
If you have a bunch of odds and ends and get rid of all but one of them, what do you call it?
If teachers taught, why didn""t preachers praught?
If a vegetarian eats vegetables, what does a humanitarian eat?
In what language do people recite at a play and play at a recital?
Ship by truck and send cargo by ship?
Have noses that run and feet that smell?
How can a slim chance and a fat chance be the same, while a wise man and a wiseguy are opposites?
You have to marvel at the unique lunacy of a language in which your house can burn up as it burns down, in which you fill in a form by filling it out and in which an alarm goes off by going on.
If Dad is Pop, how come! Mom isn""t Mop? "
|
| Filip Tesař |
|
(22.5.2015 21:58:58)
Hahá, malej českej příspěvek na stejný téma:
https://www.youtube.com/watch?v=KocqXndq7cI
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Aurinko11 |
|
(10.5.2015 18:39:40)
Emo díky, to je úžasné. Děkuji za vyčerpávající a inspirující popis.
|
|
|
|
|
|
|
| Ema | •
|
(9.5.2015 21:47:29)
Buchli,
od gymnazia jsem ucila anglictinu "na cerno" az do meho odchodu. Prakticky jsem se ji naucila sama ctenim ruzkych pohadek a dalsich knizek, ktere prodavali na rohu Vaclavaku v Sovetske knize (zaklady s vyslovnosti na gymnaziu jsem mela). Slovniky tehda pochopitelne neexistovaly. Kdyz jsem konecne dostala misto na Jazykovce na Narodni, abych si udelala statnice, (byla jsem tam prijata pres prijimacky), zjistila jsem, ze jsem jedina, vcetne ucitele, ktera byla schopna konverzovat. Vyplnovani vselijakych cviceni a prekladani mne nebavilo, tak jsem tam prestala chodit.
Po odchodu jsem zila v Australii a pracovala rok v kancelari u Philipse.
Pak jsem se vratila do Evropy a vystudovala. Ucila jsem cestinu ceske deti, anglictinu a rustinu dospele ve vecernich kurzech pro dospele, a posleze na zakladni skole, vsechny predmety, az jsem se dostala k uceni deti asylantu. Coz mne tak desne nadchlo, ze jsem zacala soucasne i kurz anglictiny pro mistni stejne stare deti. Ucila jsem je stejnym zpusobem, jako tyhle cizi deti, a fungovalo to. Pak jsem zacala ucit dospele cizince (=jazyk pro ruzne profese) a pritom dalkove studovala, a po nekolika letech jsem se vratila na nejvyssi stadium zakladni skoly a ucila jazyk deti s povolenim pobytu. Ted mam uz jen par zaku soukrome, kterym s jazykem pomaham.
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.5.2015 23:51:21)
Emo, tebou popisovaný způsob výuky je fascinující (a plně věřím, že vysoce funkční), jen mi vrtá hlavou otázka: jak začne úplný začátečník? Píšeš číst, rozebírat knihy, odvozovat významy ... To si všechno umím představit, ale neumím si představit ten začátek. Leží přede mnou text, kterému nerozumím ani písmeno, a stojí přede mnou člověk, jemuž nerozumím ani slovo. Co dál? Co se bude dít? 
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 9:54:13)
Anette,
popisu ti praci s detmi azylantu.
Deti maji od prvniho dne povinnou skolni dochazku, coz kazdy okres resi dle svych (hlavne financnich) moznosti - rodiny se totiz po ruzne dlouhe dobe stehuji jinam, kde bud cekaji na povoleni pobytu/ usadi se z udelenym povolenim.
Zacatkem 90. let zde byla invaze uprchliku (jako i ted znova). Nas okres pridelil byvale sanatorium, urcene k zbourani, a v byvale vile vrchniho lekare skola. Kterou jsem dostala na starost, neb jsem byla jedina k mani pres den (mela jsem vecerni kurzy).
4 hodiny dopoledne deti od 7 do 11 let, 4 hodiny odpoledne ty starsi do 16. Nemuzes s nimi pracovat stejnym zpusobem. Nektere z nich ani nikdy do skoly nechodily, neumely ani cist, ani psat. Coz jsem samozrejme vubec nevedela, protoze tlumocnik drahy, ruzne jazyky, pouzivan pouze pri vyslechu rodicu. Ucila jsem v byvalem obyvaku s nabytkem, ktery se narychlo sehnal z ruznych prebytku, malou tabuli na stene. Material ani penize na nej zadny = zadne ucebnice, protoze deti se posleze stehovaly a ucebnice by si sebou nesmely vzit, ani bychom je nestacili pouzit vic nez par desitek stranek (=zde obdivovane vyplnovani textu by bylo uz vyplno). Stoh papiru a tuzek.
Takze text ani slovicka zadna.
Zacala jsem pochopitelne jmenem, jedno kolo "Ja se jmenuju.., jak se jmenujes ty?"
Kazde dite nakreslilo svuj oblicej, pod to napsalo jmeno. Potom jsem nakreslila postavu sebe a vedle mne muze. Deti pochopily, ze to je "tatinek a maminka", napsali nazvy, trenink na "to jsem ja, to je moje maminka... ja se jmenuju... maminka se jmenuje, tatinek se jmenuje.., no dal bratry a sestry, zajmena pro vsechny, a kdyz sly deti po 4 hodinach domu, umely povidat o sve rodine. A umely ty i dalsi dny, protoze jsme to pak napsali, sem tam opakovali., pribirali k tomu dalsi konkretni veci, na ktere se dalo ukazovat(treba barvy: Ja se jmenuju ... a mam cervene triko. Hned se to napsalo. Kdo ma cervene triko? Ukazovali na druhe, zajmena, sloveso. Kazdy den se psalo datum (=nazev dne, mesice, cislice), trenovalo Dnes, vcera, zitra =vcetne tempusu. Zadny vyklad gramatickych pravidel, rovnou spravne casovane. Deti to psaly kazdy den, po tydnu mely svoji vlastni malou ucebnici, bez slovicek. Denne jsme se ucili nejake detske pisnicky s pohyby, o zviratkach (k tomu obrazky), po mesici deti napsaly pohadku, kde ty pisnicky pouzivaly, mely vystoupeni pro rodice a personal s maskami, ktere samy delaly (slovesa kreslit, strihat, lepit atd, vsechny barvy...) (kde samozrejme nejdriv rekly neco o sobe, predstavily kamarada atd atd, popisovaly, kdo co hraje. Prinesla jsem do skoly krabice od ruznych vyrobku z kramu, ze kterych jsme delaly kulisy - domecek s okny a dvermi, trenovaly dovnitr, ven, otevri, zavri a ruzne tempusy k tomu a plno dalsich veci. Cely ten obyvak byl po par dnech ovesen listy z velkych bloku s obrazky, ktere jsem jim tusi nakreslila (obleceni, ktere vybarvovaly a pritom si povidaly, kdo co ma na sobe, jakou barvu, k tomu ruzne vzory - pruhovany, kostkovany atd, nebo nabytek, vybaveni, ktere se potrebuje doma, jidlo a vsechno konkretni, vymenovali jsme to dle toho, co jsme zrovna probirali - a to, co se probiralo, vyslo uplne logicky z toho, o cem jsme si povidali. Ne neco, co jsem predem naplanovalo. Deti se behem te doby menily, takze to ani nebylo mozne, ty nove se musely taky naucit to, co ty stare uz umely, a ty stare jim nadsene pomahaly a vsvetlovaly (=opakovani), takze to slo rychleji. Abstraktni vyrazy jsme k tomu pribirali, kdyz to videli.
S tou druhou skupinou jsem delala cast podobne, ale k tomu jsem jim nosila ruzne katalogy s oblecenim atd, katalogy z cestovek, a oni vystrihli, co se jim libilo, a napsali k tomu nejake povidani, ptali se, co se jak jmenuje, vysvetlovali jeden druhemu, ptali se na formu slov (sklonovani a casovani). Knizky jsme nikdy zadne nemeli. Treba predlozky jsme trenovali pri mensi rozcvicce: Vsechny holky se postavi za...(zidle, kluky, dvere). Abdul si sedne za treti devce v rade. Atd atd. Ne stereotypne, ale ze musely premyslet, jaky pokyn vlastne dostali a co maji udelat, cele fraze. Rychle, pomalu, atd atd.
Podobne jsem pracovala i s dospelymi. Ucebnice existuji, jenze tady jsem je nemohla pouzivat jednak proto, ze jsem na to nemela resurs, jednak proto, ze to "nestalo za to", a jednak proto, ze muj nazor je, ze ucit se rec je zapotrebi tak, a by kazdy pokud mozno hned chapal, o cem je rec, vychazet z toho, pokracovat od toho, protoze jinak je to uplne zbytecne biflovat, jen proto, aby se ucebnice probrala. A aby tim jazykem kazdy okamzite zacal myslet, namisto prekladani si v hlavince slovo od slova.
Styl memorovani a biflovani mi je zcela cizi.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 10:26:22)
S touhle skolou jsem pracovala 4 roky, pak byl tabor zavren a na miste sanatoria postaveny luxusni domy pro duchodce, protoze je to na pobrezi s nadhernym vyhledem.
Dostala jsem misto v nove vytvorenem centru pro nezamestnane, kde jsem mela smisene jazykove skupiny cizincu na jazyk ruznych profesi (=jelikoz jsem mela z CR vzdelani a praxi z nekolika oboru, vcetne technickeho, ktery mne silene nebavil). Tihle ucastnici meli posleze prejit na technicke kurzy - svarece, soustruzniky, truhlare, ale chodili tam i jini, teri pracaku nekde prebyvali. Prvni kurz byl sok - predpokladala jsem, ze ti lide umeji jazyk natolik, abych se s nimi domluvila, protoze kurz byl na 4 mesice a posleze technicky kurz byl celkem jazykove narocny - meli vetsi cast teorie, na kterou ten jazyk potrebovali na dost vysoke urovni. Takze jsem nakoupila ucebnice.... Ktere se posleze, kdyz jsem koncila, vyhodily nepouzite, protoze ti lide prakticky neumeli ani to, co se deti naucily po par tydnech. Na to jsem prisla, kdyz jsem zirala na tupe obliceje ucastniku, vysvetlujice jim bezpecnostni instrukce z papiru, ktery meli vsichni podepsat pred zacatkem.
Takze jsme zacali stejnou rundou: ja se jmenuju... A jelikoz cast byli analfabeti, kteri do skoly bud nechodili nikdy nebo tak 2 roky, dalsi neumeli cist latinku (cimz se na predchazejicich kurzech nikdo nijak nezabyval), musela jsem najit zpusob, jak to vsecko zkloubit (a to nebyla moje prace, mela jsem je ucit hlavne ten technicky jazyk). Takze jsme to delali podobne, jako s detmi. Texty jsme psali sami, obrazky a slova k tomu, skupinky dostavaly za ukol napsat scenku z ruznych profesi a rozdelit si role, na ruzna temata kratkou prednasku, kde jeden prednasel a mel/a sekretarku, ktera psala na tabuli slova a posluchaci si psali na papirky slova, ktera neznali, jak je umeli, pak se to srovnalo na tabuli, kazdy si musel pripravit otazku na to tema, na kterou prednasejici musel odpovedet nejakym zpusobem (na faktech zas tak nezalezelo). Nebo jsem okopirovala ruzne texty 2x, proti sobe sedely dve skupiny a v kazde skupine mel nekdo stejny text. Dotaz na zaklade textu (cili text predelany na otazku), nekdo musel chapat a odpovedet na zaklade stejneho textu. Tohle hned od zacatku s cim dal delsimi texty.
Na techhle kurzech byl flexibilni zacatek a konec, cili kazde pondeli zacali 2 - 3 lidi a kazdy patek nekdo koncil, cili osazenstvo se menilo a s tim i styl, co se da a co se neda delat v tehle skupine, ale zas nekdo musel vylozit a pomoct, cili se trenoval v pochopeni. Slovniky jsme sice meli, ale nikdo je nepouzival. Slova, ktera neznali, se vykladala rovnou v jazyce, a to delali jak zaci, tak ja. Samozrejme se v kurzu objevili zaci typu "s nickem", kteri si prvni tyden stezovali, ze to neni zadny kurz, protoze nemaji ucebnice a neuci se slovicka a gramatiku - ze se ji ucili prakticky celou dobu si ani nevsimli. Vetsinou je to pak preslo a pracovali stejnym zpusobem, dokonce je to i bavilo.
No, a pak jsme v centru dostali pocitace a v kazdem kurzu bylo par hodin pocitacove techniky. Takze jsem zacala k psani pouzivat pocitace, vydavali jsme tydenik, kde kazdy psal nejaky clanek, bud vlastni nebo vlastnimi slovy neco precteneho, sbirky pohadek, sepsali nekolik mezinarodnich kucharek atd.
Ten kurz mel postupne vyssi a vyssi uroven, lidi se na nej na pracaku hlasili z ruznych okresu i 50 km daleko.
Mne tohle desne bavi, takze jsem zacala hledat ruzna pojednani a kupovat si knihy pro sebe, prihlasila jsem se na dalkove VS kurzy, a hlavne se ucila od ucastniku kurzu, jak se kdo co nauci, ze to nefunguje kolektivne, ale ze musim hledat reseni pro toho ktereho. Tahle setkani s lidmi s ruznym puvodem a schopnostmi mne naucila daleko vic, nez cela studia, hlavne hledani, proc a jak se nekdo nauci a nekdo ne.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 11:30:26)
No a po 5 letech stat zmenil system a vsichni museli chodit namisto na takove kurzy na kurzy okresnich gymnazii, takze jsem se vratila do skoly na nejvyssi stadium. Jelikoz to bylo ve stadiu pocitacovych plenek, nikdo ve skole s pocitaci nepracoval, az na mne. Internet byl v zacatcich. Moji zaci vetsinou zde narozeni, 13 - 16 let. Pro mne sok, ze na ten jazyk musi vubec u mne chodit - moje deti ve stejnych podminkach nikdy jazykove problemy nemely, vubec mne ani nenapadlo, ze by mit mohly.
Takze znova vymyslet, jak je naucit, to, jak jsem ucila ty predchozi, jsem pouzivat nemohla. Tyhle deti byly celkem nadane, umely kazdodenni jazyk, ale "skolni" jim delal potize a mely spatne znamky ze vsech predmetu =oznaceni "hlloupejsi nez ty nase, ze jo".
Deti ze vsech trid chodily v ruznem slozeni misto materstiny ke mne, cili pokazde jina skupina, kde se prakticky nedalo nic probirat - sedmicky s devitkami jeden den, devitky s jednou sedmickou a par osmickami jiny den ap. Cili individualni vyuka skupin 10 az 30 deti najednou.
S kolegy v ruznych predmetech jsem si udelala seznam, kde to nejvic vazne, vypujcila si jejich ucebnice.
S detmi jsme udelali seznam, co kdo povazuje za dulezite se naucit. To jsem potom zkoordinovala s tim prvnim.
Na zacatku roku jsme spolecne udelali seznam temat, se kterymi chteli pracovat, a ten jsme menili, kdyz nekdo navrhl necojineho a odsouhlasilo se to. Na to si vetsinou sami hledali material (=kopirovali jsme stranky z ucebnic nebo hledali na Internetu, ktery se tenkrat rozjizdel). Tohle cetli a delali karticky se slovy, kterym nerozumeli (takovych jsme meli nekolik krabicek a koncili hodinu vytahovanim karticky, vysvetlovanim slova/zaradenim gramaticky/sklonovanim-casovanim/trenovanim synonym/pouzitim ve vete atd.
Texty prepracovavali a psali na pocitaci, cili jsme toho stihli o hodne vic, nez kdyby psali tuzkou na papir. Naucili se pouzivat ruzne funkce pocitace, coz tehdy v zacatcich malokdo umel. Diky pocitacum. Sedeli jsme v prazdnem pocitacovem sale. Naucili se videt chyby a uvazovat o korigovani, jestli je to chyba v pravopise/spatny vyraz/spatny slovosled atd, diskutovat s kamaradem, jak opravit a jak vyjadrit jinak, cili ja jsem mela cas a moznost mit jednoho nebo par zaku, kteri mi vypraveli pretenou knizku a diskutovali (tohle jsem popsala uz jinde), ostatni pracovali celkem samostatne a smeli prerusit otazkou nebo se ucastnit diskuze, kdyz je zajimala.
Do skoly jsem nosila ruzne casopisy pro dospele, ktere mi prectene davali sousedi ap. Ty lezely na stole, deti si v nich ctly a diskutovaly (=v domneni, ze se teda nic neuci a jen preckavaji hodinu...), treba celkem tezke texty z popularne vedeckeho casopisu, modni casopisy, o bydleni, o vareni atd., casto si z toho vybraly nejaky clanek, o kterem chtely psat a diskutovat, nebo jsem je nechala vybrat clanek o necem, co treba probiraly z dejepisu, biologie nebo zemepisu, ktery potom psaly svymi slovy vcetne karticek se slovicky, diskutovaly a predaly uciteli predmetu jako extra praci na zvyseni znamky.
Knizky jsme spolecne vybirali z katalogu, cetli recenze, pak sli koupit do knihkupectvi, deti katalogizovaly, pujcovali si domu, cetla cela rodina..., pak ve skole kazdy musel o nejmin jedne knizce za mesic dle sveho vyberu psat, vypravet obsah a diskutovat se svymi nazory na osoby a udalosti. Cetli teda povinne vsichni, i zacatecnici, a zvladli to ruznym zpusobem, bez slovniku. Nez jsem koncila, meli jsme knih pres 500. Soutez o nejvic prectenych stranek s malou odmenou. Zaci si vzajemne pomahali i s jinymi predmety, a to i po vyucovani. S reditelem jsem vyjednala jednomu z nadanych kluku na fyziku, ktery sikovne vysvetloval mladsim holkam fyziku, ze dostal za odmenu predplatne na popularne vedecky casopis.
Texty jsme kopirovali jako mesicnik, posleze kazde 2 tydny, sbirky pohadek, basni, kucharky s textem fakt o te ktere zemi (ne o vlastni, to prakticky delali cela leta driv), ilustrovane obrazky z Internetu, ktere se naucili sbirat, nebo vlastnimi s nasi digitalni kamerou. Atd atd. Takhle nepracoval zadny jiny ucitel ani na skole, ani v okrese, protoze to vypada desne narocne na cas, ale deti se uci jeden od druheho a nauci se daleko vic, protoze porad musi MYSLET.
Behem tech let na nasi skolu prislo 10 deti zacatecniku. Skola nedostala zadny resurs pro jejich vyuku, takze mi byly prideleny k tem, ktere tu jsou narozeny. Coz byl dost problem, protoze samozrejme to je uplne jiny styl vyuky. Jenze i ty deti se ucastnily vyucovani v nekolika predmetech, a niz by rozumely jazyk, a potrebovaly pomoc. Takze tady to byla smes "predlozeny text bez slovicek a co s tim" a zacatecni vyucovani. Resili jsme to, jak to slo. Hledali texty na Internetu v jejich reci a podobne tema v nasem jazyce, aby chapaly obsah, posleze memorovani (a to byla JEDINA prilezitost, kdy par deti vubec neco memorovalo, jinak to uplne zavrhuju) a co nejdrive vypraveni vlastnimi slovy - proste co si z textu zapamatovaly bez memorovani. Karticky se slovy, ktere trenovaly se mnou nebo s temi, kteri byli na hodine soucasne, a psaly texty na stejna temata, jako ostatni, ale jednodussi. Tem jsem psala jednoduche texty o ruznych situacich ve skole a doma, ktere cetly a vypravely vlastnimi slovy a potom psali podobne o sve vlastni situaci atd.
Chteli jsme vydat knizku basni, ale nemeli jsme penize. Hledali jsme nejaka stipendia a deti nasly soutez pro ucitele a chtely, a bych se tam prihlasila s nasim projektem. Reditel na skole si prakticky vubec neuvedomil, co delam, a kdyz zadost podepisoval, ucedil, ze to nevidi na nejakou sanci. Po par mesicich jsem na to celkem zapomnela, zavolal si mne, co to jako je, ze mu nekdo volal o informace o nejakem projektu mym jmenem. Pak jsem mela doma oznameni, ze postupuju do dalsiho kola, a posleze jsem pro skolu dostala statni cenu, celkem peknou sumu. Sice nam ji nepovolili pouzit na vydani knizky, ale dostali jsme vlastni pocitace a tu digitalni kameru.
Jedna z mych dcer mi soucasne navrhla, at se prihlasim do mezinarodni souteze, a i tam jsem za projekt dostala cenu EU (ne financni). Komise, ktera rozhodovala o umisteni, prijela k nam na skolu a ucastnila se vyucovani. Byla jsem pozvana na mezinarodni konferenci, kde jsem o projektu prednasela, a pak jeste na nekolik behem let. Dcera v te dobe psala ucebnici vyuky jazyka jako druheho jazyka pro predskolni deti a divila se, proc to nenapisu jako ucebnici. Dve nakladatelstvi mela zajem a v jednom vysla v r. 2009. Sbirka tech druhych textu pro zaky nejvyssi stadium a jejich rodice/ +dospele na jazyku pro zacatecniky, bez gramatiky, ale s navrhy cviceni atd a seznamem slov, ktera se daji vytisknout jako karticky na procvicovani, vcetne namluveneho textu na Internetu, byla vydana jinym nakladatelstvim.
|
| Ema | •
|
(10.5.2015 11:31:35)
A ted mam par zaku soukrome, kteri potrebuji extra pomoc, jednoho pres Skype. To vsecno predesle mi desne chybi.
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(10.5.2015 12:21:33)
Emo, děkuji moc za odpověď.
Padá mi brada, nic jiného nemohu napsat
Opravdu obdiv, jsi neskutečný pedagogický talent.
Učíš někde? Píšeš o svých zkušenostech? To by rozhodně nemělo zapadnout!
|
| Ropucha + 2 |
|
(10.5.2015 12:25:04)
Aha, už čtu, že o svých publikačních aktivitách píšeš dále.
|
|
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.5.2015 18:18:30)
Monty, přesně tak, dnešní děti se denně setkávají s autentickou angličtinou, o tom se nám ani nesnilo.
Já jsem prvního živého rodilého mluvčího viděla a slyšela ve svých devatenácti letech a samozřejmě jsem mu vůbec nerozuměla, přestože jsem měla pečlivě nastudované všechny díly učebnice o rodině Prokopových
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Rodinné léto plné dobrodružství: Objevte zábavné a hravé aktivity Horského resortu Dolní Morava
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Pohádkový park na Sychrově
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)